NACIONES EN MOVIMIENTO Entrevista a Wilfredo Lozano

La presente entrevista la realizamos al sociólogo Wilfredo Lozano en San José, Costa Rica. Su tema central es la trayectoria intelectual de Wilfredo, destacando sus vinculaciones y afinidades intelectuales, su visión de América Latina y el Caribe, de sus grandes problemas y perfil cultural en un mundo paradójicamente envuelto en las tensiones que provocan los procesos y tendencias globalizadoras, atravesada por la explosión de corrientes y fuerzas culturales y políticas que acentúan los particularismos y la presencia de la cultura latinoamericana en la pluralidad de sus escenarios nacionales. Sobre todo se detiene en el campesinado y en el porvenir de los pueblos caribeños en ese mundo en cambio, destacando el lugar que en la construcción de su futuro juega y jugarán las migraciones internacionales

[ Fernando Calderón]

—Wilfredo, tu has trabajado diversos temas y problemciticas caribenas, tales como las migraciones, relaciones laborales, los problemas del desarrollo, el cambio politico y las relaciones internacionales. Tus vinculaciones con autores como Alejandro Portes, Bryan Roberts, Orlandina de Oliveira, te colocan coma un academico de un perfil regional. por otro lado, tu trayectoria politica te ha llevado desde la militancia de izquierda, tu colaboración con Pena Gomez y relaciones con Milagros Ortiz Bosch y el PRD. hasta ocupar hoy una posición academica de alcance latinoamericano coma Secretario General de FLACSO. Toda esto senala un perfil biografico interesante coma academico y hombre publico. Entiendo que entre tus trabajos y preocupaciones iniciales figura el tema campesino. Podrias decirme, para comenzar, ¿cómo aprecias hoy el lugar que ocupa el campesinado en la America Latina a la puerta de un nuevo siglo y próximo milenio?

[Wilfredo Lozano]

Ocurre con los campesinos lo que acontece con los paises atrasados o subdesarrollados: casi siempre su destino se decide fuera, por lo general fuerzas ajenas a su entomo son las que presionan para precipitar los grandes cambios que finalmente los campesinos motorizan. Esta es una vieja idea que atraviesa los estudios clasicos, desde Barrington Moore a Manuel Castells. Pues bien, partiendo de este escenario es entendible que de alguna manera cualquier latinoamericanista que se respete, en algun momento de su vida intelectual, ha tenido que toparse con el mundo campesino, pero tambien, si aborda en serio el asunto campesino y agrario, se ha visto forzado finalmente a salir de la agricultura e ir a las ciudades para comprender precisamente la tragedia campesina. De alguna forma yo soy un ejemplo de esos dilemas. Si de alguna forma el drama campesino es el drama de la America Latina, comprender al campesinado es comprender America Latina mas alla de su contexto agrario. Pero tambien comprender ese contexto agrario, obliga a una reflexion sobre la America Latina toda. En esa linea de. reflexion diria que hay al menos dos cuestiones que debemos atender. En primer lugar la acelerada urbanizacion que ha caracterizado nuestro continente desde los años de entre guerra. Naturalmente, este fenomeno es parte de un proceso mundial, pero en America Latina dicho proceso ha sido particularmente mas acentuado. En los 60's asistimos a una America Latina campesina, treinta anos despues, en los 90's asistimos a un escenario latinoamericano basicamente urbano. Esa gran transformacion no solo modifico el escenario rural y cambio la dinamica de los mercados laborales, sino que modifico, a su vez, los espacios culturales urbanos y transformo radicalmente la practica de la politica. Todavia hoy creo que no hemos asumido en su justa dimension las implicaciones de esta revolucion social. Lo que ahora me interesa destacarte es que pese a esta transformacion el campesinado mantiene presencia e importancia politica. Naturalmente, no es la misma que hace cuarenta años, y las situaciones varian de acuerdo a cada espacio nacional. Pero el campesinado continua ahi. Obviamente, en la perspectiva del conjunto de paises subdesarrollados, en Africa la presencia del campesinado es masiva, importante en el Sudeste de Asia, en China y en la India. En esas regiones los campesinos continuan ejerciendo una fuerte presencia en la vida politica. En America Latina la escena politica se decide esencialmente en las ciudades, pero aun asi, pese a la gran transformacion que apunte, en nuestra region los campesinos mantienen su peso especifico. Pensemos en los sin tierra de Brasil, los campesinos de Chiapas y el sur pobre de Mexico, los campesinos y comunidades indigenas andinos y guatemaltecos, que hoy por hoy son actores importantes del proceso de globalizacion que vive el continente. Definitivamente, los campesinos son mas importantes que lo que nuestros lentes urbanos desean demostrar o creerse.

—Me parece que estds tocando un tema importante. Pero no entiendo que es lo que estas diciendo. ¿Estas diciendo que el campesino pese a que no es la fuerza que acompañan a la modernización, sobrevive a esta ultima?

La direccion de mi argumento es la siguiente: por un lado, asistimos a un acelerado proceso de modernizacion, uno de cuyo s rasgos claves es la creciente urbanizacion. Esto conduce —tema clasico en la literatura sobre el desarrollo— a una sistematica perdida de poder del mundo rural en relacion al urbano. Pero ello no implica que la modernidad condena al silencio a los trabajadores del agro, especificamente a los campesinos. ¿Hasta que punto la modernidad puede pensar al campesinado como una fuerza actuante dentro de la lógica que le es propia, esto es, dentro de la logica de secularizacion, mercantilizacion y cambio democratico que le ha acompañado? (Como observaras al afirmar esto ultimo tengo de referente a Habermas). En otras palabras, Lhasta que punto la modernidad puede pensar al campesinado como un elemento que la constituya, como un actor participante de su construccion y no como su negador? Tanto las ideas originales de Marx, la Segunda y Tercera Internacional, como la propia teoria de la modernizacion (recuerda el continuun folk-urbano de Foster o las tesis de Parsons respecto a la tension entre particularismo y universalismo en sus famosas variables patron), asumian al campesinado como el remedo del ayer que la modernidad superaria. Su sucesor o sustituto era mas difuso, pero igualmente se señalaba. En el marxismo, era la clase obrera el espacio de reconstitucion del campesinado, visto ahora con su nuevo ropaje urbano, la teoria de la modernizacion pregonaba los valores universales (el mercado, la fabrica, la tecnologia industrial) como aquellos que los campesinos debian asumir para hacerse precisamente modernos. Hoy, a casi un siglo de un revolucionario proceso de urbanizacion y de penetracion de la modernidad en las estructuras socio culturales y politicas de nuestro continente, venimos a reconocer que pese a la perdida de terreno de ese campesinado en el espacio politico y social, de alguna manera mantiene una presencia. Si es asi, ese prolongado lapso historico permite reconocer, aun cuando pensemos al campesinado como un grupo no esencial para el porvenir de la modernidad, que al menos en nuestro continente si lo es para asumir el perfil propio del continente en un mundo global, heterogeneo y profundamente desigual e injusto. De esta forma el campesinado no representa un impasse de la modernidad en su proceso de afirmacion en nuestra America. Nuestra historia reciente nos obliga a reconocerlo no como una clase destinada a su desaparicion casi por orden natural del proceso evolutivo de la historia, o a su permanencia, como lo planteó el debate intermi nabl e entre campesinistas y descampesinistas. El campesinado, mas alla de esta aporia (real o construida) debe ser pensado en su presencia actuante para poder reconocer las posibilidades de la modernidad latinoamericana; de lo contrario, estariamos manteniendo la vieja lectura eurocentrista que pretende leer en su rasero histórico, el espejo de nuestro propio porvenir.

—Aquí hay una pregunta de cajón, si yo veo a Chiapas coma una lógica campesina, respecto al Tratado de Libre Comercio, ¿cómo lo interpretas?

De alguna manera pudieramos ver Chiapas como una toma de posición politica, precisamente de ese campesinado, ante un mundo que le excluye. Esa es una lectura legitima, pero incompleta, puesto que tambien esa, la historia de los campesinos chiapanecos, es tambien la historia de Mexico.

—Con esto me estas diciendo que es viable imaginarse una voz campesina en contextos mas fuertes de modernización.

Yo pienso que de alguna forma en Chiapas hasta los metodos politicos revelan cierta capacidad de minorias etnicas, de grupos campesinos, para asumir valores modernos, hasta modernistas, en el sentido dado por Marshall Bergman a este termino. Pero lo mas importante es que, independientemente de su destino final, en Chiapas asistimos al despliegue de un movimiento social inserto en la dinamica misma de la modernidad en su cara excluida, lo que podria estar indicando una de las modalidades de expresión histórica de los oprimidos de la tierra en el siglo xxi.

—Probablemente la consecuencia mas significativa de las sucesos de transformación campesina son las migrantes. Esa es el tema central en America Latina, es el tema central en el Caribe, en Republica Dominicana, en Bolivia, en toda Centroamerica. Tu haz estudiado temas de migraciones caribenas asociadas con procesos de transformación mas amplios, junta a autores coma Alejandro Portes. ¿Como entiendes hoy en dia elfuncionamiento de la identidad cultural de las migrantes en este mundo transnacionalizado, particularmente las dominicanos, sea en New York, sea en Puerto Rico?

En materia de migrantes yo estableceria una diferencia (chisica) entre migraciones internas e internacionales. La diferencia es importante, puesto que las primeras se verifican en un espacio nacional, que implica el dominio homogeneo de un estado sobre sus ciudadanos, mientras las segundas como minimo se desplazan entre dos estados naciones, lo que trae consigo un desplazamiento de las esferas de control estatal sobre los ciudadanos: en este caso, en su polo de expulsion los migrantes son realmente ciudadanos, en su polo de recepcion o no lo son (los ilegales), o si lo son, tienen problemas para alcanzar la ciudadania.

De esta forma, mientras las migraciones internas se las asume por lo general por sus consecuencias socioeconomicas en el piano laboral, de demanda de servicios en las ciudades, etc., las migraciones internacionales por definicion remiten a las variables politicas. En el fondo, tanto las unas como las otras se mueven en ambos niveles, el socioeconomico y el politico.

Esto es tan claro que si nos colocamos en una perspectiva mas alla de la logica propiamente socioeconomica o demografica que explica los movimientos poblacionales de campesinos de areas rurales a areas urbanas. Es facil reconocer como los migrantes han transformado no solo el uso del espacio urbano, la dotacion de servicios en las ciudades y los mercados de trabajo, sino tambien la propia cultura urbana y sobre todo la vida politica.

De alguna forma la migracion no es solo una respuesta a la carencia economica del mundo rural por parte del campesinado, tambien representa una respuesta politica del campesinado, de los grupos rurales, a las instituciones politicas que dirigen y controlan el proceso y los frutos de la modernizacion y el desarrollo.

A diferencia de lnglaterra, de Europa en general y de los Estados Unidos, en America Latina la industrializacion no foe precedida por la modernizacion del campo, de modo que el campesinado no tuvo mas alternativa para su insercion en el proceso modernizador que abrirse paso en las ciudades, como marginales, trabajadores eventuales e informales. No fueron integrados como obreros industriales al aparato capitalista en expansion, sino excluidos del mismo como sujetos economicos informales. De modo que su vinculacion al desarrollo se hizo de modo marginal, generando no solo una gran desigualdad sino exclusion social mas1va.

Hay un libro clasico de Bryan Roberts, Ciudades de Campesinos, cuyo titulo lo dice todo. No podemos comprender la ciudad latinoamericana sin ese peso socio-cultural campesino. Pero esto, a su vez, tiene un correlato politico, de ahi gran parte del exito de los movimientos nacionales populares, el populismo como esquema de movilizacion politica, etc. pero el punto a donde voy es que mas alla de cualquier otra consideracion, pienso que ahi hay una formidable respuesta politica del campesinado, frente a la excluyente modernizacion latinoamericana de los años 30 's a nuest ros dias. Es una hipotesi s qui za demasiado generalizadora, pero es un punto que a mi manera de ver es fundamental para entender gran parte el sentido politico incluso de movimientos sociales aparentemente territoriales, por ejemplo el barrio, de movimientos sociales de limitaciones muy sectoriales, etc.

El segundo. aspecto tienen que ver con la migracion internacional. No podemos ver la migración como una situación, sino como un proceso. En consecuencia, dicho proceso establece momentos diferenciales que deben ser observados en su especificidad en cada caso, de forma que los momentos antecedentes influyen sabre los subsiguientes, pero no los determinan de manera mecanica ni unilateralmente. Por ejemplo, en el caso dominicano, es en los años 60's cuando comienza la gran migración a Estados Unidos. Esta migración se hace masiva a partir de un acontecimiento no económico, sino politico: la intervención norteamericana en Santo Dom ingo durante la Revolución Constitucionalista de 1965. La respuesta norteamericana a la explosividad de esta 'crisis pasó por la apertura de la valvula de escape de la emigración, sobre todo a ciertos bolsones de campesinos blancos, que por lo menos desde el punto de vista etnico eran mas facilmente movilizables hacia U.S.A., pero tambien desde el punto de vista económico tenian mayor capacidad para financiar la emigración. Estos eran campesinos medios, incluso campesinos ricos. El primer momenta de la migración dominicana, pues, lo determinó la necesidad del control politico, centrado en el juego geopolitico regional. Por otro lado, esta migración al movilizar a grupos de campesinos con una cierta estabilidad de ingresos, o por lo menos con mayor capacidad de financiamiento de la emigración focalizaba las fuentes regionales de la emigración no sólo en regiones campesinas potencialmente mas ricas, o con mayor capacidad para financiar esta aventura, sino tambien óptimas para su adaptación racial en el contexto norteamericano. En un segundo momento, en la medida en que los campesinos dominicanos emigraban masivamente a las ciudades, a partir de los años 70' s este cambio en el patron migratorio interno gravitó a su vez en la migración internacional, pues desde finales de esta decada la migración a los EE UU ya no seria de campesinos en su mayoria. Fueron los pobladores urbanos y las clases medias quienes la integraron. De esta forma, los años 70's en adelante socializaron en la vida urbana a los potenciales emigrantes campesinos a los EEUU, pero al mismo tiempo la emigración misma como sistema de relaciones sociales en proceso de constitución a su vez influyó sobre la vida urbana, primero, y luego sobre el mundo campesino mismo, urbanizando con sus valores la vida rural. La vida del pais en su conjunto comenz6 a cambiar, acercandose a los patrones norteamericanos de las ciudades del Este de los EE UU.

—Pero ahi yo quisiera mas bien hacer un pequeno parentesis teórico acerca del signijicado politico de los procesos descritos. Quiero puntualizar algo que es muy importante. La migración del haitiano hacia Republica Dominicana. las migraciones desde Puerto Rico hacia U.S.A. especialmente a New York. La migraciones internas en Centroamerica, las migraciones de Nicaragua a Costa Rica, de Guatemala. El Salvador a U.S.A. via Mexico y desde luego la migración mexicana a U S.A.. Toda esto me coloca ante un tema politico central a Centroamerica y el Caribe. es el tema de la migración, lo que se plantea aqui es el tema de la identidad de los migrantes como ciudadanos y coma sujetos cult urales. ¿Cómo tu pensarias ese tema que es un tema estrategico para nosotros?

Destacaria inicialmente dos cosas. La primera, que la migración como proceso en el curso de los ultimos treinta años fue constituyendo un sistema (migratorio) que finalmente terminó auto reproduciendose. A partir de esa capacidad auto reproductiva de la migración internacional, una vez se constituye como sistema, ya hay una logica especifica de la migración, que tiene un impacto politico especifico, tanto en la sociedad de origen, como en la sociedad de recepción. Desde esta perspectiva, en el caso dominicano, para ponerlo de ejemplo, se constituye en torno a este sistema migratorio una comunidad transnacional que impacta tanto económica, cultural como politicamente, en las sociedades de origen, en tanto y en cuanto ya para esa fecha (los años ochenta) hay migrantes con años de residencia, con capacidad de articulación de sólidas redes sociales en los EE.UU. y con poder local y politico en ciudades como New York, Miami, Boston. Tambien esta fuerza auto reproductiva de la migración, unida a la fuerza de las comunidad transnacionales, dota a los migrantes de poder politico en la sociedad emisora. En el caso dominicano ese poder tiene muchas expresiones, tanto locales como nacionales. Por lo pronto, define un importante poder politico local. La inmigración de un millón de dominicanos ha generado una gran capacidad de los inmigrantes para ejercer influencia en la vida local de sus comunidades de origen. En Republica Dominicana hay municipios que construyen gran parte de sus obras de infraestructura por la via de la comunidad transnacional, de la ayuda de sus miembros emigrados. Estas obras no las financia el ayuntamiento, no las financia el municipio, ni siquiera el gobierno central, las financian sus naturales emigrados. Esto es un asunto importante, puesto que a partir de ahi la logica politica local repercute sobre la politica nacional. Otro caso es el financiamiento de las campañas politicas, puesto que los migrantes dominicanos en ciudades como Boston y New York financian a los partidos politicos dominicanos gran parte de sus capacidades propagandisticas al movilizar cientos de mi les de dólares.

—Eso me lleva a un tema muy importante, desde el punto de vista de la politica, en el sentido de lo nacional coma territorio, y de la politica nacional. A su vez, esto conduce a una consideración teórica que quisiera tu reflexion, respecto a este tema hay varios autores que estan trabajando en eso. El tema de la migración en el modelo africano. respecto a Francia, eso significa una reproducción de las economias domesticas de origen y por lo tanto. el tema para las sociedades en vias de desarrollo como las caribenas, es que la migración tiene que ver con la reproducción social de las comunidades de origen. Tambien puede hacerse una interpretación tipo Meillassoux en la cual lo que en realidad se constituye como sustantivo es una reproducción cultural deshistorizada, pero que trasciende cualquier espacio nacional. En tercer lugar. hay una interpretación mas que un modelo, que sostiene que en realidad lo que pasa es que tambien tenemos origenes compartidos de condicionamiento cultural y ello obedece a gentes que no tienen territorio nacional y cultural, pero tienen un espacio en la multiplicidad de identidades postmodernas.

Esta es una cuestión sumamente compleja. Una primera distinción surge a la vista, la emigración africana a la Francia de los años ochenta y a la Espana contemporanea es distinta de la caribeña a los EE.UU. En primer lugar, hoy dia quienes migran en el Caribe son personas socializadas en la vida urbana, aunque su pasado rural sea reciente, quienes lo hacen desde Africa a Europa son propiamente campesinos. Esto tiene que ver con las modalidades migratorias en cada caso, la dinamica de los sistemas migratorios, pero sabre todo con la naturaleza socioeconómica del origen: Africa continua siendo un continente eminentemente campesino. En el caso de Africa, la aldea africana juega un papel decisivo en la articulación societal del sistema migratorio, cosa que no ocurre en la America Latina. En esta ultima, es el poblador rural, o semi urbano, el que juega este papel. Pero lo decisivo es que este poblador esta dominado a diferencia de Africa en su "logica" reproductiva por la vida urbana. Por otro lado, las migraciones caribeñas se orientan hacia ciudades punta en la articulación de la economia mundial, coma es el caso de New York. Pero en ambos casos, el africano y el caribeño, es claro que estas migraciones se articulan a la reconstitución de la economia mundial, y el lugar que esta pasando a desempeñar el mundo subdesarrollado en ese escenario global, sabre todo en las areas cercanas y perifericas a las regiones (no a los paises) mas desarrolladas: la Catalufia, el hinterland parisino, el centro aleman, la costa este de los EE.UU., pongamos por caso.

Pero bueno, permiteme redondear la idea del entorno familiar y las migraciones. En el caso caribeño, la decision de migrar se articula en un espacio familiar nuclear. Evidentemente, en esa decision pueden intervenir e intervienen factores propios de la economia y situacion economica nacionaL eso no se discute, mas bien es una premisa de mi analisis. Ahora bien, en esa decision pueden influir elementos de la familia extensa aun cuando la decision misma se produzca en el seno de la familia nuclear. Sin embargo, en la medida en que se articula un sistema migratorio y que funciona autorregulado, cada vez mas interviene en su sostenimiento elementos ajenos al nucleo familiar inicial y, en consecuencia, adquiere cada vez mas poder la familia extensa. De ahi que para poder sobrevivir la familia nuclear como un agente activo de un sistema migratorio internacional, necesita de apoyos que no se encuentran unicamente en su nucleo familiar primario. Por ejemplo, si una familia dominicana decide enviar un miembro a U.S.A. y le financia el viaje, para sostenerlo en ese pais, necesita un apoyo que no sea simplemente el que puede brindar el padre o la madre que se queda en la sociedad de origen, se necesita por lo menos un primo o pariente cercano en el ambito receptor. En la medida que el sistema migratorio envejece, en que ya no simplemente supone inversiones, sino beneficios, los migrantes pasan a tener capacidad financiera minima para enviar dinero a su pais de origen destinado al ahorro, a la compra de un inmueble, etc., no ya solo a apoyar economicamente a sus familiares en las tareas economicas primarias. Para que esto se produzca, en el pais de origen tiene que haber gente de confianza que puedan administrar esos bienes, y esto lo aporta la familia extensa, los abuelos, el tio viejo, el primo mayor, etc., En consecuencia, ese momenta articulatorio nuclear, familiar, tiene que ampliarse inevitablemente para poder sostener el sistema.

—La verdad es que encuentro esa hipotesis muy interesante, pero no quisiera detenerme tanto en estos procesos que nos has explicado ya en tus lihros. Esto levanta un problema teórico central. Normalmente las teorias mas comunes, marxistas, modernizantes, o incluso weherianas, suponen un elemento de la nacionalidad cuyafigura cultural significa en este caso el paso de la familia extendida a la familia nuclear. Tu estais diciendo que la familia nuclear para expandirse en la migración gracias a estosfenómenos históricos, necesita reconstituir una familia extendida. Hacienda una extrapolación de todo eso, lo que esteis diciendo en definitiva es que la urbanización y transnacionalización, en ese contexto, para afirmar la modernidad necesita apoyarse en valores de la sociedad tradicional.

Te soy franco, yo no habia razonado el problema de esa martera, la verdad es que no lo habia razonado de ese modo y tendre que pensarlo con mas calma, pero lo que si puedo decirte es que asumir mecanicamente la idea del paso de lo tradicional a lo moderno como una regla universal de la historia, en lo que acontece con las instituciones sociales basicas que motorizan el cambio social, no solo es reduccionista sino que de nuevo nos conduce al eurocentrismo de la teoria social decimonónica. No puede suponerse que un esquema civilizatorio este forzado a reproducir las pautas del origen en cada contexto sociohistórico en el que se reproduzca. De lo contrario, no comprenderiamos la permanencia de la familia tradicional japonesa envuelta en una profunda transformación de la sociedad y la economia de ese pais, la permanencia del sistema de castas hindu en la democracia mas grande del planeta, los ejemplos sobran.

Veamos el asunto desde otro angulo. Gran parte de la cultura popular dominicana y caribeña de hoy dia se ha constituido fuera del espacio de las islas del Caribe, en New York, Miami, Boston. Reconocer esto no quiere decir que entendamos que por ello se elimina lo que la teoria de la modemización llamaria valores tradicionales, o lo que el marxismo llamaria valores sociales precapitalistas. Por el contrario, muchas veces esa capacidad de articulación de un espacio societal transnacionalizado fortalece valoraciones en logicas de relaciones sociales que en principio debieramos, en terminos teóricos, adjudicar a una lógica pre modema o en una logica distinta a las pautas culturales que se le atribuyen a la modemidad (pienso el Bell) o a la post modemidad, precisamente como condición misma de articulación de esa red.

—O sea, lo que tu me estais diciendo es que la premodernidad tiene un gran futuro en la postmodernidad.

No, lo que yo quiero decir es que la modemidad tiene una gran capacidad de asimilación de valores que en una cierta teorización tradicional se concebiria como antagónicos de la modernidad.

—A ver, dejemos eso ahi y coloquemonos nuevamente en el campo politico. A mi me gusta mcis decir que lo pre-moderno tiene un gran destino en lo post-moderno. Veamos esto en código politico. A mi me da la impresión de que esta discusión coloca coma tema central de la politica en el caribe la transnacionalidad y las migraciones. Entiendo que has publicado un libro sabre cambio politico en el caribe, donde se ataca el tema de la migración, la cultura y la internacionalización de la politica en paises coma Haiti, Cuba y Republica Dominicana. ¿Cucil seria, entonces, a tujuicio, la importancia politica del tema de la migración y la cultura en cada uno de estos paises, y cómo afectan el proceso de evolución democraitico?

Podemos atacar el problema por diversas rutas. La primera es que la migración simple y Hana tiene un significativo peso demografico en el Caribe: aproximadamente el 10% de la población caribeña reside en ciudades como New York y Miami. A partir de este simple dato la migración caribeña y las comunidades transnacionales que articula definen un importante problema geopolitico en el marco de la post guerra fria. De repente, pues, pero con una larga gestación histórica, la migración, que era un tema subsidiario en la guerra fria, pasa a ser un tema estrategico de la post-guerra fria. La migración pasa asi de ser simplemente un problema socioeconómico, poblacional, a ser un verdadero problema politico en el ambito regional, es decir, geopolitico. Pero tambien hay otro punto, la migración pasa a tener priori dad en la agenda de seguridad norteamericana, ya que a partir de lo dicho la población caribeña se constituye en una población que en los EE.UU. tiene cada vez mas capacidad de presión en las politicas locales. Hoy dia un dominicano es concejal de New York, mañana los habra entre los migrantes de origen jamaiquino, haitiano, etc. En ciudades como Los Angeles la influencia mexicana es determinante en la vida politica local. Todo esto obliga a la sociedad norteamericana a tomar en serio los problemas de la inmigración.

Esta situación, leida por el lado de la geopolitica, tiene al . menos dos caras: la ya señalada respecto a sus implicaciones politicas internas para el pais receptor, los EE.UU., y las econólicas y sociales para el pais emisor, y desde este punto de vista la emigración se ha convertido en uno de los ejes claves del actual modelo de inserción económica de esta region en el sistema mundial. En segundo lugar, las redes económicas articuladas por los migrantes dominicanos (pongamos por caso) en U.S.A. tiene una repercusión en su pais de origen en niveles económicos como los inmuebles y las microempresas. Hay, pues, un poder local de la inmigración a nivel de la sociedad de origen, hay un poder financiero y hay un poder societal en terminos de imagenes colectivas. En los medio de comunicación los EE UU aparecen como la Meca que es la fuente del exito y eso tiene un reto politico. De manera que la inmigración se convierte, para el Caribe por lo menos, en un elemento no solo de la cotidianeidad, sino en un elemento decisivo para el funcionamiento de su dinamica y logica politica.

—Me parece que hemos colocado temas que quieren zafarse mas del piano de los hechos que del piano de la teoria y en este sentido te quiero preguntar ique autor, o que autores te parecen mas relevantes para entender ese tipo defenómenos?

Todo esto se ha trabajado mas en los EE UU que en el Caribe. Portes ha teorizado estos procesos, autoras como Grasmuck y Peasar, Guarnizo y Itshinzon, han hecho importantes contribuciones empiricas, en fin hay toda una amplia literatura sobre estos temas. Pero lo fundamental es preguntarse en torno a un asunto que deje un poco inconcluso en una de mis respuestas a tus preguntas y esto tiene que ver con la construcción de ciudadania en nuestras sociedades transnacionalizadas. A partir del momenta en que hablamos de una sociedad que ya no se agota en un solo estado o esfera nacional lstatal, la ciudadania tiene que ser repensada a prop6sito de la articulación de varios estados. No tenemos reflexiones sistematicas al respecto, pero es un asunto crucial. Si un dominicano o un haitiano comun tiene un hijo en New York, el vive en Miami y su madre vive en Puerto Principe, Z,cómo definimos a ese ciudadano?

—Me parece que esto va a concluir en un tema muy interesante. Es curioso que un dominicano, media enamorado de las mexicanos, que vive en Costa Rica y que le fascina Buenos Aires, casado con una dominicana media japonesa, vaya a decir que el descuido de la ciudadania es solamente un descuido universal. Es un tema en cambio politico distinto al que creyeron las ambitos de la liberación nacional.

No, Fernando. En modo alguno. Yo razonaria el problema de esta manera: nuestras sociedades se estan reconstituyendo a la luz de los procesos de globalizacion, pero tambien de la acelerada modernizacion de sus estructuras internas. No creo que hayamos apreciado todavia el alcance de estos procesos. Yo creo que se han verificado procesos de reconstitucion societal y economica de una profundidad que quizas todavfa no evaluamos con precision y claridad. De ahi en gran medida la ambigtiedad de las respuestas politicas que brindan nuestros dirigentes al final de la guerra fria y los nuevos problemas que esta nueva situacion mundial plantea.

Sin embargo, al ver el comportamiento de los actores sociales reconocemos respuestas culturales dinamicas y bastante consecuentes con la nueva situacion. Tal parece que la sociedad se le ha adelantado a sus dirigentes politicos. Ahora, si eso ocurre asi, yo creo que tenemos que repensar no solamente las hipotesis con que hemos manejado nuestra interpretacion de la sociedad, sino tambien nuestras herramientas. Me parece que quiza la teoria social occidental en sus lineamientos mas clasicos y modernos tiene una serie de hoyos negros que tienen que sea Gubiertos con nuevas teorizaciones que den cuenta de esos nuevo fenomenos. No basta con apelar a la vuelta a los clasicos, tenemos que producir la teoria consecuente con nuestra epoca, coma clamaba Shakespeare en El Rey Lear, Europa ya no puede enseñarnos todo, tenemos la responsabilidad de aprender a redescubrimos.

Adonde voy es a reconocer el hecho de que la transnacionalizacion redefine las agendas no solo estatal-nacionales, sino que redimensiona el poder de lo local, por diferentes conductos que van desde el debilitamiento del estado, el peso de los emigrados en sus comunidades de origen, hasta la articulación de redes o hinterlanda económicos dominados por las empresas transnacionales donde el estado (nacional) tiene poco poder o debe compartirlo. De esa forma se redefinen en la practica diversas agendas: las tareas de la democratización, el tipo de ciudadania funcional a la nueva era, y el nuevo poder de las culturas en sus dimensiones locales y nacionales.

De esta suerte el dominicano que vive en New York tiene una realidad distinta evidentemente a la que tenia cuando estaba en Republica Dominicana, pero no rompe su lazo emocional con esta. Su lazo cultural con la comunidad de origen muchas veces lo fortalece en la medida en que tiene menos posibilidades de ser el mismo en la comunidad etnica donde opera y vive como migrante. De alguna manera construye una identidad propia de su condición, digamos neoyorquina, en una comunidad etnica por definición excluida. Esto en muchos casos lejos de debilitar termina fortaleciendo valores de su sociedad de origen, precisamente para poderse defender en la sociedad en la que el inevitablemente se tiene que quedar y sabe que no va a abandonar. Esto representa una situación sociocultural interesantisima que tiene repercusiones politicas porque esta obligando a dos estados a pensar en una racionalidad politica donde los sujetos concretos e individuales ya no van a obedecer simplemente a una logica que los reduzca a un espacio geopolitico nacional, estatal, determinado. Ese sujeto, como neoyorquino, tiene un interes en que determinados lideres de la ciudad alcancen el poder y al votar por estos influye en la vida politica de los EE.UV. Pero al mismo tiempo ese mismo sujeto mantiene lealtades locales y nacionales con su sociedad de origen e influye asi tambien sobre la politica del pais de donde procede, en el caso hipotetico señalado, en la Republica Dominicana. En la medida en que la emigración aumenta, o el poder de la comunidad transnacional se multiplica, el poder politico del emigrante se reproduce y crece. Pero hasta ahora nuestros politicos sólo piensan en la emigración como fuente de financiamiento de sus campañas y no como una nueva realidad ciudadana.

—Probablemente si, pero lo que me estas diciendo es que la politica moderna para el Caribe en esta lógica es post-moderna.

No me interesa mucho la adjetivación de este proceso. Lo que si creo es que la politica caribeña es cada vez mas global. Con el paso de los años asistiremos a un proceso de globalización politica que obligara a los dirigentes nacionales a definir sus estrategias no sólo en función de situaciones y actores nacionales, sino de situaciones y actores regionales, locales y globales, donde lo propiamente nacional en muchos pianos quedara subordinado a esas otras situaciones. En este escenario que estoy imaginando, ciudades como New York constituyen algo asi como el Petrogrado de la nueva clase trabajadora caribeña en proceso de constitución. Cualquier estrategia de cambio que se diseñe en las islas caribeñas debe reconocer que lo que pase en el centro atraviesa las estructuras internas de la periferia, afectando no solo a sus actores económicos y politicos dirigentes y dominantes, sino configurando los procesos constitutivos y reproductivos de los actores sociales dominados y dirigidos. De aqui la importancia creciente de lo local, por encima de lo nacional. Lo que digo no es una simple posibilidad, representa un hecho en construcción. Pero la lechuza de Minerva siempre eleva su vuelo al atardecer.